26.06.2018
– З психологічної точки зору так. Вони ніколи за кордоном не керуватимуть, і на цьому нам треба грати. Якщо в нас робітники отримуватимуть 600-700 доларів, малоймовірно, що вони поїдуть за кордон. У Польщі їм платять тисячу. Але тут вони в своїй країні. А там – підвішений стан: в гуртожитку, без родини. Я вас запевняю, що кращих спеціалістів за українців немає. Я їжджу світом, дивлюся як працюють китайці, турки. Українці професійніші і відповідальніші. Особливо будівельники з західної України. Їх бригади славилися ще в Радянському Союзі.
Ви свого часу рік були за кордоном. Чому вирішили повернутися?
– Не моя це тема. Мені важливо робити щось значиме. Звісно, можна було б купити якісь, наприклад, заправки, але це не значиме для мене. Жити на пасивний дохід – мені не цікаво. Мені потрібно щось створювати і йти до якоїсь мети. В Україні у місцевих підприємливих людей можливості значно вищі, ніж за кордоном. Тут цілі інші, завдання іншого рівня. Тут будуєш район, а не один маленький будинок. А закордон – це не наша країна. Там треба бути генієм, щоб пробитися. Знайомства потрібні і зв’язки. В Америці особливі стосунки у бізнесі ще сильніше, ніж у нас, діють. Потрібно віддати частину життя на їх створення. Без зв’язків ти там нуль, яких багато.
В Україні де найбільші перспективи?
– Я бачу безкінечні перспективи у сільському господарстві. У нас переробка взагалі не розвинута. Ми маємо випускати кінцеву сільськогосподарську продукцію для всього світу. У нас чудові умови для вирощування овочів - величезні поливні землі, яких немає в Європі. Земля має стати предметом залучення грошей. Зараз пішла тенденція, що великі зернотрейдери починають втрачати банки землі. Селяни починають самі шукати можливості її обробляти. Уявіть собі, що можна було б землю продати. Пішло б значно більше інвестицій у цю галузь, і всі моментально почали б організовувати переробку, тому що транспортувати сировину дуже дорого.
У чому ще Україна може бути конкурентоздатною?
– В Україні досі є індустріальний потенціал. В країні є такі підприємства як Антонов, танкові заводи. У нас є ще хороші інженери, хороша база фахівців в КПІ. Нам потрібна індустріалізація. Ми знаходимося близько до Європи. У нас шикарна мережа залізничних доріг. У нас є всі підстави, щоб знову індустріалізувати країну, створити ті умови, в яких люди дійсно захочуть переносити сюди виробництво. Тоді ніхто не бігтиме звідси, бо знаходитимуть собі тут місце роботи. Дуже важливо, щоб індустріальні парки були розміщені по країні - там, де є робоча сила. Коли будується сучасне підприємство, продуктивність праці там дуже висока. Тут не потрібні 500 осіб — там 20 заводом керують. Звичайно, роботодавці можуть собі дозволити платити зарплати в півтори тисячі євро, з перспективою, з соціальним пакетом. Іноземці працюють тільки так. Це вже стабільність.
За якими професіями майбутнє?
– Лікар, біотехнолог, фармаколог. Всі професії, пов’язані зі здоров’ям, будуть на висоті. ІТ не довго триматиметься в престижі. Біг-дата знизить значимість професії. Сама система працюватиме автоматично. Думаю, добре зароблятимуть інженери. Уже сьогодні їх дуже бракує. Я завжди дуже був незадоволений тим, що інженери так мало отримують. Це неправильно. Хороший інженер, особливо в машино- чи літакобудуванні – це скільки потрібно мати мізків. Точно не порівняти з фінансистом чи економістом, який раз-два і вже мільйони отримує. Дуже сподіваюся, що реальний ринок економіки буде мати попит. Бо зараз, на жаль, люди, які торгують акціями компаній, отримують більше, ніж люди, які ці компанії створюють.
Ви живете в Києві понад 30 років. 18 – працюєте на будівельному ринку. Як змінилося місто за цей час?
– Дуже багато бездарних будівельних проектів зробили. Забудова наприклад, Троєщини: пустир, дім, пустир, дім, всередині квартальне місце типу дому побуту, і знову пустир. Ця тема не працює. Все повинно бути більш компактно, територія має бути облагороджена, садки, школи, інфраструктура. І звичайно повинні бути місця застосування робочої сили. Я не прибічник того, щоб усі підприємства були винесені за місто. Бо тоді ми навантажимо транспорт до такої міри, що не витримає жодна транспортна система. Але з’явилося і багато житла якісних проектів, яких раніше ніколи не було.
Є проект Василя Хмельницького Unit City — там якраз створена модель, в якій є і виробництво, і навчання, і бізнес-акселератор. Створюється така міні-Силіконова долина для розвитку науки, освіти і бізнесу на місці колишнього заводу. Це приклад грамотного використання промислових підприємств. Не можна їх просто забудовувати. Обов’язково потрібно створювати місця застосування робочої сили. Коли людина вийшла з дому в капцях і пішла на роботу — це супер. Так живуть за кордоном. Я сам об’їздив півсвіту і був вражений, коли таке побачив. Це мрія будь-кого - коли люди не користуються автомобілем. Потрібно створювати умови для такого комфортного життя.
Київ величезний по території. Тут багато ще таких місць, де були колишні промислові підприємства. Необхідно створювати проекти, де люди живуть, працюють, вчаться, відпочивають — це все має бути в одному місці. Таке середовище дасть людині змогу оптимізувати свій час та, наприклад, використовувати автомобіль тільки для мандрівок.
Як тільки ти перестаєш сідати в авто, твій рівень життя змінюється. Людина витрачає на машину дві години на день, проводить в ній 10-15 відсотків свого часу . А всі ми знаємо, що існують набагато продуктивніші методи використання останнього. З хороших змін у Києві — поява бізнес-центрів, які свідчать про іншу культуру бізнесу. Іноземці охають. Не соромно і лондонцям показати. З’явилися цивілізовані торговельні центри. Хоча є небезпека, що люди все більше купуватимуть через Інтернет. Сидітимуть вдома в окулярах і робитимуть собі іншу реальність. Кількість гумових жінок в Японії продається в такій прогресії, що, чесно кажучи, лякає. Інтенсивізація нашого життя рухає нас до віртуальності. Але все-одно, мені здається, живе спілкування не замінити.
Що мрієте побудувати в Києві?
– Мені як будівельнику професійно цікаво побудувати хмарочос в 50 поверхів і вище. Маю проект, чітко розумію, що я можу це зробити зі своїми інженерами. Просто немає економічного сенсу сьогодні цим займатися. Це надто затратно.
Київське архітектурне обличчя – це тільки історична центральна частина міста?
– З історичними центрами є проблема. Дуже багато історичних будівель, наприклад, доми Мурашка, Сікорського — в зруйнованому стані. Грошей в держави на реконструкцію немає. Закони ж дозволяють інвестору купити і пристосувати будівлю відтворивши історичний зовнішній вигляд один до одного і все. Але законом не передбачено, що він може провести реконструкцію будівлю щоб вона була придатна до сучасних умов експлуатації. Я категорично проти цього. Багато років тому я був у Санкт-Петербурзі. У них теж діяв закон, що історичні будівлі реконнструювати не можна. Мені довелося підійматися на шостий (30 м) поверх пішки сходами. Язик був на плечі. Тому що власнику не дозволили поставити ліфт в атріумі, всередині будівлі. Потім там помінялися закони. На Невському проспекті дві будівлі були повністю знесені, був відтворений їх старий вигляд. Але всередині все зроблене під сучасність: паркінг, ліфти, технічні приміщення, кондиціонери.
Приклад абсолютно нерозумного підходу - наші Гончари-Кожум'яки. Без паркінгу під землею, все непристосоване до життя, все в машинах заставлене. Старовинна будівля повинна мати право бути не просто пристосованою а і реконструйованою з облаштуванням в ньому всіх сучасних технічних засобів. Але дуже чітко повиннен бути визнаний предмет охорони і всі мають це сберегати або відтворювати.
Розвалюється будинок Сікорського. Ну продайте його. Та купа б інвесторів з задоволенням вклали б гроші. Але вони не хочуть відбудовувати мертве, те, що неможливо до використовувати у реальному житті. У багатьох старовинах у Франції, наприклад, живуть сім’ї. Вони зобов’язані дві години на день показувати замки як музеї. Супер. Але вони живуть там і підтримують їх. Будь-яка нежитлова будівля не збережеться, це очевидно.
Наш історичний центр міг би дуже сильно змінитися, якби ввести такі правила — щоб усе могло бути відтворене шляхом реконструкції з пристосуванням. Це може стати перлинами Києва. Проте у нас направо-наліво будуються «хатки на курячих ніжках» в самому центрі міста, без усяких архітектурних вишуканостей.
Кажуть, забудовники платять величезні хабарі за дозволи державних структур. Якби не мусили – квадратний метр житла коштував би значно дешевше?
– Ні, це неправда. Це не ті гроші, які вплинули б на ціну. Сьогодні ціна на житло визначена великою кількістю забудовників на ринку, багатьох з яких не мало б бути, бо вони будують не середовище, а бетонні коробки, які продають по дешевій ціні.
Як розвантажити транспортну систему столиці?
– Дуже сильно чекаю, коли вступить в силу закон про паркування. Тому що в Москві де заборонили незаконну паркову на проїжджій частині, моментально вирішили проблему з заторами. Нам теж потрібно вивільнити лінії проїзду громадського транспорту. Коли в тебе евакуюють пару разів машину, ти її вже на проїжджій частині ставити не будеш.
Є проблема з великою кількістю автомобілів. Коли я був на конференції в Дубаї, мер Дубаї казав: «Ми побудували сучасне місто. Всі розрахунки показували, що цієї ширини доріг нам вистачить. А подивіться — уже затори. А чому? Тому що в мене самого чотири машини. Для чого вони мені потрібні, я не знаю».
Народ багатшає. Машина вже перестала бути розкішшю. Це просто засіб пересування. Вже всі кому не лінь їх мають. Вся Європа думає як пересадити людей на громадський транспорт.
Існування в Києві залізничного кільця для електрички багато могло б вирішити, якби були гроші на рухомий склад. Потрібні сто мільйонів. Необхідно добудувати Подільський міст, пустити по ньому метро.
Всі розповідають — от, спочатку треба побудувати паркінги. Так не буває. Спочатку бізнесу має бути вигідно це робити. Сьогодні паркінги стоять порожні, і ти нікого туди не заженеш. Тому що люди генетично не звикли за це платити. Я сам такий був. Всі ми з однієї держави вийшли. Ми платити готові платити за ресторани і розваги, а от за медицину, паркінг і освіту ми платити не хочемо, тому що мислення інше. Коли інвестори побачать, що за паркінги люди платять, і що паркінг стає бізнесом, тоді вони швидко їх побудують.
Кажете, люди заможнішають. Маємо середній клас?
– Так. У багатьох людей в Україні є великі заощадження. У людей грошей дуже багато насправді, і на рахунках, і в матрацах. Дехто називає цифри — більше ста мільярдів доларів. Влада вважає — якщо ти не можеш пояснити, звідки в тебе гроші, значить, ти їх вкрав. Ну як вкрав? Все життя люди працювали: збирали, спадщина у багатьох є. А тепер ці гроші мають приховувати від держави, бо не можуть пояснити, звідки вони? Нехай витрачають їх готівкою потихеньку на базарах? Це неправильно.
З людей середнього класу треба робити інвесторів. Середнього класу насправді у нас багато. Ми ж бачимо, скільки українців відпочивають в Туреччині і взагалі за кордоном. Бідна людина не поїде туди відпочивати. Подивіться статистику, як росте обіг аеропортів українських — скільки українців літають за кордон. Це недешеве задоволення — злітати, навіть якщо квиток коштує 50 євро. Люди мають гроші, які вони готові витрачати за кордоном.
Як спонукати їх вкладати в щось корисне?
– Сказати їм: “Вас ніколи не переслідуватимуть за гроші, які ви сьогодні задекларуєте». Це пройшли всі країни. І сьогодні це дуже актуально. 26 років незалежності пройшло. Люди працювали, заробляли.. І сьогодні вони як миші сидять — бояться щоб їх не зачепили.
Їхні гроші тим часом на державу не працюють. А гроші ці з української економіки взяли. Скажи їм – сплатіть податки. Не сплатять. Менталітет такий. Хіба 5 відсотків сплатять.
Реформи без грошей не працюють. У наших пострадянських країнах реформи потрібно робити дуже швидко. Будь-яка розтягнута реформа дає популістам змогу її угробити. Потрібні гроші. Але вони повинні бути цільовими, вкладеними в інфраструктурні чи великі індустріальні проекти.
Днями ухвалили закон про Антикорупційний суд. Що це змінить?
– Подивимося. Дитина повинна вирости.
Ви стежите за Кубком світу з футболу? Були заклики бойкотувати його, бо проходить у Росії.
– Я футбол люблю. Спорт повинен бути поза політикою. Як це бойкотувати? Не дивитися його по телевізору? А в Росію на Кубок і так ніхто не їде. Не знаю жодної людини з моїх знайомих, хто збирався б туди поїхати на футбол. А вдома звісно подивитися можна.
"Пряму лінію" Путіна бачили? Укотре прозвучали антиукраїнські заяви. На що звернули увагу в його словах чи жестах?
– Я дивився частину тієї прямої лінії, і чесно кажучи, мені росіян щиро шкода. Совок такий конкретний. Вони так відстали від іншого світу. Я в 2013 році був на економічному форумі в Санкт-Петербурзі. Ще тоді зрозумів, що у нас є всі шанси економічно обігнати Росію дуже швидко. Їх підхід, де держава контролює весь бізнес, не дає бізнесменам ніякого стимулу працювати і заробляти. Бо все-одно їхній прибуток регулюють.А те,що я побачив на прямій лінії з Путіним зараз, це ще гірше. Напевно народу це їхньому потрібно. Їм потрібен цар, публічні покарання чиновників. Таке все показушне. Я не вслухався у спіч. Дивився на саму процедуру і підготовлені запитання. Мені було смішно і дуже шкода людей, яких змушують жити в цьому середовищі.
Чому більше не хочете займатися політикою?
– Мені в будь-якій моїй діяльності значно важливіший результат. А результат діяльності в політиці не залежить від однієї людини. Хіба що якщо вона президент, то залежить. Якщо шансу президентом бути немає, то, гадаю, нічого туди і лізти. А тут у мене є результат, я його бачу і можу помацати. В політиці ж ти 95 відсотків часу витрачаєш на безглузді дебати.
Свою зарплату на посаді першого заступника мера Києва ви перераховували на благодійність. Що саме підтримували фінансово?
– В дитбудинок віддавав.
У вас 10 дітей. Як їх виховуєте?
– Перше правило – дитина має бути зайнята 24години на добу. Не даю вільного часу валяти дурня. Друге – дуже важливо, щоб були хороші стосунки. Ні в якому разі не можна підтримувати негативні емоції. У нас старші стежать за молодшими, молодших люблять всі. І освіту потрібно давати дітям, щоб потім дитина в 30 років не дорікнула тобі, що чомусь не навчилася, бо я не змусив. Пам’ятаю, колись мама змушувала мене грати на піаніно, ледь не з ключкою за мною бігала. Я був проти цього, обіцяв собі ніколи своїх дітей не змушувати. Я з ключкою ні за ким не бігаю, але намагаюся пояснити.
Хорошу освіту потрібно дати. Саме шкільну. Університет - це вже має бути їх свідомий вибір. А от у школі не можна їм давати розслаблятися. Ми з дружиною зараз закінчуємо будувати велику школу - Гімназію А+, яка має розвивати дитину різнобічно. Потрібно зрозуміти її склад розуму, схильності, таланти, і дати їй свободу, але в середовищі, де є змагальність, де людина відчуває, що круто бути розумним, а не дурнем. У західних хороших школах це культивується. Там вчать дітей бути авторитетом і лідером, вести інших за собою, вміти захопити інших своєю ідеєю і довести її до кінця. Лідерські якості треба виховувати. Дитині треба дати вудочку, а не рибу.
Половина моїх дітей вчаться в Лондоні. Коли я був молодий, думав, що наша університетська освіта найкраща. Потім зрозумів, що вже зараз у нас в Україні вона вже не така. Хіба що КПІ тримає марку.
Ваші діти належать до "золотої молоді"?
– Терпіти не можу мажорства. Мене від нього пересмикує. Вважаю, що не можеш не своїми заслугами користуватися. Сам заробив - це інша справа. Всі знають, що то не твої гроші, а що ж ти випендрюєшся? У моїх дітей ставлення до грошей адекватне.
Ви їх обмежуєте в гаджетах?
– Звичайно. Категорично забороняю чати. Дуже багато часу вони забирають. Кажу дитині: «Хочеш поговорити з людиною — подзвони, 5 хвилин поговори. А так сидиш в месенджері цілий день і не можеш зосередитись ні на чому». У них уся увага іде в той чат. А що робили, не пам’ятають. Через гаджети люди стають сором’язливими. Вони можуть написати цікаве повідомлення в месенджері, а вживу з дівчиною поговорити — є проблеми. В чаті він Цицерон, а при зустрічі двох слів зв'язати не може.
Який вигляд має ваш дім?
– Маємо будинок за містом у Кончі-Заспі. Шість спалень. Я його побудував ще у 1998 році. Рази три за цей час робив ремонт,екологічно покращував. Не поділяю вислову «чоботар має бути без чобіт». Якщо ти будуєш, то твій дім має бути принаймні ергономічним і екологічно чистим та зручним.
Пригадайте ваші три найризикованіші вчинки.
– З парашутом стрибав у років 30. Страху висоти не маю. На 9 поверсі в дитинстві жив. Летів-летів, і мені знизу кричали, що треба ноги разом звести. А я забув. Занурювався колись на велику глибину – метрів 50. У роботі я не ризикована людина. Ніколи не вкладаю багато в один проект, лише потрошку. Не даються мені гроші просто так, завдяки успішним вкладам. Потрібно просто багато і потихеньку працювати.
Як заробили перші великі кошти?
– Торгівлею якоюсь. Ми в молодості всі на початку 1990-х щось продавали – техніку, комп’ютери, продукти харчування. Експортували багато в Росію та інші країни СНД. Раніше як деякі люди заробляли – брали кредит на мільйон доларів в купонах, міняли його на долари. Почекали три місяці, інфляція підвищила принципово курс долара і вони 20-ма тисячами розрахувалися з банком і залишок (980 тис,$) поклали в кишеню. От вони вважали себе крутими бізнесменами. Витрачали направо-наліво. На прикінці мало хто із таких бізнесменів остався на плаву. Вони не зрозуміли що гроші заробляти дуже важко, а якщо тобі повезло, то треба відноситься до них з повагою.
Маєте страхи?
– Досі мені сниться, що я знову бідний, грошей немає, і що треба починати все з нуля. Звісно, страшно.
Інтерв'ю для журналу "Країна" та www.gazeta.ua
Автор: Валерія РАДЗІЄВСЬКА
ПОВЕРНУТИСЯ НАЗАД
Будинок 303, 11 черги будівництва в ЖК Республіка введений в експлуатацію
Нове інтервʼю Ігоря Ніконова для Раміни Есхакзай
Квартира в ЖК Республіка та ЖК Файна Таун від KAN: Без % та Переплат із Розстрочкою до 5 Років!
KAN розшукує фінансового менеджера для проєкту найбільшого житлового комплексу в Європі — ЖК Respublika
